nella foto Adolf Hitler con Fritz Thyssen
a volte, si ha l'impressione che il mondo sia davvero piccolo. E a volte, a questa si unisce l'impressione che il male, quello con la "emme" maiuscola, come una gigantesca talpa, scavi gallerie sottoterra per riemergere, a distamza di anni, nei posti più impensabili del mondo. Anzi, vedendo i rapporti che intercorrono tra questi quattro nomi, l'impressione è che il mondo ormai poggi instabile su un'immensa ragnatela di gallerie.
l'articolo è di John Loftus, ex inquirente della sez. Crimini di guerra nazisti del Dipartimento della GiustiziaUSA, ed è tratto da http://www.fisicamente.net/
Come una famosa famiglia americana ha fatto fortuna con i nazisti:
Per la famiglia Bush è un incubo perenne. Per i loro clienti nazisti la Dutch connection era la madre di tutti i sistemi di riciclaggio del denaro. Dal 1945 al 1949 iniziò nella zona americana della Germania occupata uno dei più lunghi e, come ora appare, futili interrogatori di un sospetto di crimini di guerra nazisti. Il magnate multimilionario dell'acciaio Fritz Thyssen - l'uomo il cui consorzio dell'acciaio era il cuore della macchina da guerra nazista - parlava e parlava e parlava ad un gruppo congiunto di interrogatorio USA-UK. Per quattro lunghi anni, successive squadre di inquirenti tentarono di infrangere la semplice pretesa di Thyssen di non possedere né conti in banche straniere né interessi in società straniere, né beni che potessero portare ai miliardi mancanti in beni del Terzo Reich. Gli inquirenti fallirono completamente. Perché? Perché ciò che l'astuto Thyssen deponeva era, in certo senso,vero. Quello che gli investigatori alleati non capirono mai era che essi non facevano a Thyssen la domanda giusta. Thyssen non aveva bisogno di nessun conto bancario straniero perché la sua famiglia segretamente possedeva un'intera catena di banche. Egli non dovette trasferire i suoi beni nazisti alla fine della II G.M., tutto ciò che doveva fare era trasferire i documenti delle proprietà -azioni, obbligazioni, atti e accordi legali - dalla sua banca di Berlino attraverso la sua banca in Olanda ai suoi amici americani di New York City: Prescott Bush e Herbert Walzer. I soci di Thyssen nel crimine erano il padre ed il suocero di un futuro presidente degli Stati Uniti. (continua)
62 commenti:
Ecco.
E ora, che cosa altro resta da dire?
:-(
ho letto cio' che hai scritto riguardo Thjssen e comp. in una giornata "no", infatti non vedo nessuna via di uscita, tutti sanno tutti sappiamo ci sono assassini delle tutele e dei diritti umani che continuano a fare sempre ciò che vogliono non faranno carcere non verranno sequestrati i loro beni quali saranno le loro pene?
Forse il rimorso? Non credo, sara' come una mosca da cacciare.E allora che si fa? Oggi è proprio una giornata "no".
sto guardando Anno zero e mi ribolle il sangue!!!
ciao Nik
cara Lisa, riuscissimo a creare delle diramazioni così per il bene...
un saluto a tutta la tribù
blogger, appena finito di volermi far imparare l'inglese, si è messo ad accettare un commento su quattro. Tra lui e Libero, che un giorno va a singhiozzo e l'altro non mi scarica la posta...
.. il bene non porta tutti quel denaro e potere....
@ giovin3: dici bene, nessuna pena, nessun danno. Solo il fastidio di doversi subire il miei due post, il tuo commento e quello degli amici. Non è molto...
grazie della visita
@ nicola: posso ben comprendere!
un saluto
Altro che merende qui...
eh sì... tristi merende... molto tristi!
un saluto
certo che se nei libri di scuola ci scrivessero che la II guerra mondiale e' scoppiata perche' c'erano contrapposizioni tra colossi industriali che dovevano spartirsi un mercato mondiale in recessione anziche' scrivere che Hittler e Stalin erano i cattivi di turno e gli alleati i buoni la storia avrebbe anche piu' senso
so di averlo già detto, ma il mio insegnante di storia sosteneva che le cause di tutte le guerre sono prettamente economiche, e quelle riportate dai libri vanno classificate come pretesti... difficile dargli torto.
un saluto
Vedo che il il tuo circuito neuronico è sempre in splendida forma. E graffia, accidenti se graffia...
UN sorriso senza sorriso, con una penna in mano e una rabbia che cresce
Ciao!
grazie, caro amico, ma non sono mica così bravo: mi ricordavo di un articolo sugli altarini nazisti della famiglia Bush, poi stamattina vado in giro per il web a cercare qualcosa di Thyssen, e mi trovo la foto col baffetto, e chiudo il cerchio. E' il web che è grande e piccolo nello stesso tempo, io mi limito al due più due.
un buona serata: bellissimo il banner sui bambini, i miei complimenti ai disegnatori
Che mazzata... A questo punto aspetto i soliti che diranno che è tutto falso. Ma mi sa che a sto giro si limiteranno a votare no (forse neanche quello per fortuna). C'è da cambiare un bel pò di cose nei libri di storia. Forse oltre che fare delle nuove copertine tenendo i soliti argomenti da decenni, sarebbe ora di aggiornanrne i contenuti.
i libri di storia sono un gran bell'argomento. Ricordo che qualche anno fa scrivevo qualcosa sulla morte degli Zar, e avendo un dubbio sono andato a ripescare il libro di storia di mia moglie: non ci crederai, nemmeno una parola su Ekaterinburg. Erano spariti da S. Pietroburgo, ma godevano di ottima salute?!
Ovvio, che si possono trovare decine d'esempi anche di segno opposto.
un saluto
Quello che stupisce è che negli USA quando eleggono il presidente vanno a vedere quante amanti ha avuto ma tralasciano questi "piccoli particolari".
Un saluto, Zampa7207
questa è un'ottima considerazione... anche perchè sono i "piccoli particolari" che fanno la storia.
complimenti, e un saluto anche a te
non sono assolutamente ironico, e spero si capisca. Voglio fare i miei complimenti a Periclitor e Aledoa, perchè hanno votato no mettendoci l'avatar. Questo post non si concilia con le loro posizioni, ed è giusto così. Se non ricordo male, altre volte hanno votato a favore.
Dico questo dopo che stamattina sono intervenuto duramente contro chi ha votato un no anonimo al mio post sui funerali di Torino.
Voi cosa avreste fatto se foste stati il titolare della più grande ditta lavoratrice di acciaio tedesca in un periodo in cui l'economia tedesca era in crisi?Avreste rifiutato di fornire lo stato,per vedervi poi espropriata la vostra società,per una questione morale?Considerato che tra l'altro i tedeschi vedevano abbastanza di buon occhio le promesse di rivincita di Hitler.Poi quando la guerra ha preso una brutta piega cosa avreste fatto?Tenuto i vostri averi in germania o cercato di portarli da un'altra parte?E al posto dei finanzieri americani cosa avreste fatto?Rifiutato tutti i soldi che vi venivano offerti,solo per farli offrire a qualcun altro?Beh apprezzo la vostra statura morale.
da wiki: " ...molti di questi operai erano, però, prigionieri di guerra o perseguitati politici: quelli ancora in grado di lavorare che le SS affittavano come schiavi nelle officine, al prezzo di 4 marchi al giono.Fu questo il principale capo d'accusa che, al tribunale di Norinberga, procurò ad Alfried Krupp la condanna a 15 anni di carcere e alla confisca totale dei beni.
fuor di polemica: la mia struttura morale non è granchè, ma credo sia meglio di quella di Krupp e dei finanzieri americani
Scusa Clements il punto è un altro. Tu dici "avevano l'opportunità di guadagnare da una guerra, lo hanno fatto, o lo avrebbe comunque fatto qualcun altro". A parte che è comunque avvoltoiaggio del più bieco tipo, e non c'è giustificazione a questo.
In ogni caso è proprio il contrario: le guerre si fanno per spinta dei grossi gruppi economici. Non è che le guerre avvengono, e poi, poverini, che fare, non ci facciamo neanche qualche soldo sopra? Non è così, che sarebbe comunque orribile. E' peggio, sono gli interessi economici ad iniziare e poi dirigere le danze.
E' proprio su questo ragionamento ""double standard" che hai proposto che si costruiscono le peggio porcate nella storia.
La vita umana DEVE valere di più dei soldi. Non ci sono giustificazioni per chi ne fa mercimonio o peggio la estingue per arricchirsi.
le guerre si fanno per spinta dei grossi gruppi economici" ...e ne abbiamo delle gran belle dimostrazioni, anche senza doverci voltare indietro più di tanto.
un saluto
Anch'io cerco sul web e talvolta trovo cose che non avrei immaginato, ma Riccardo quello che riesci a trovare tu mi stupisce spesso. Secondo me alcuni tuoi "graffi" (fra cui questo) non sono solo "notizie" ma veri e propri "pezzi di cultura" (ciò vale anche per altri "oknotiziani"). Pezzi di cultura spesso "scomoda" ma che cambiano la visione d'insieme.
Quel che ha detto Clemens, mi spiace dirlo, è, invece, inaccettabile. La Storia siamo noi e c'è, c'è stata, ci sarà un'infinita distanza fra Matteotti e un Vittorio Emanuele III qualunque. Se tutti in Italia si fossero comportati come Matteotti e/o se il Re italiano dell'epoca e, da cristiano mi spiace dirlo, se il Papa dell'epoca si fossero comportati diversamente non avremmo avuto né fascismo, né franchismo, né "Salaazarismo", né nazismo. Normalmente si possono accettare compromessi, ma in certi momenti topici bisogna scegliere: o si è Matteotti o si è Thyssen, o si è Gandhi o si è Hitler. Non si tratta di alta statura morale: no, più semplicemente, come diceva il grande Totò, in certi momenti o si è uomini degni di tal nome o si è caporali. Tutto qui.
Saluti, Mikelo
bisogna scegliere, e soprattutto mantenere quell'onestà intellettuale che ci consente di criticare anche chi dovrebbe rappresentare le nostre idee. Come hai fatto tu in questo articolo, e in tutte le tue opere.
Quanto a Krupp, mi risulta che fu lui stesso a suggerire l'impiego dei prigionieri nelle sue industrie: un antesignano della "collettivizzazione" dei costi e della privatizzazione dei profitti.
Quanto al resto sei troppo generoso, ma ti ringrazio.
un caro saluto
quante stupidaggini trinariciute di chi non sa niente di economia e si nutre di odio e di falce emartello, andate in siberia e restateci grazie, staremo meglio tutti
iniziamo col lasciare stare Guareschi, che non credo sarebbe fiero di farsi citare dal lei. Quanto alla Siberia, se avesse avuto la bontà di approfondire il mio sito, avrebbe trovato molti articoli che trattano di Gulag, di Pol Pot - un altro che aveva dei sistemini spiccioli nel giudicare - e dell'attuale regime cinese. Ma si sa, il rifiutarsi di fare il talebano di un colore politico, finisce per esporti ad attacchi da una parte e dall'altra. Comunque caro Padoa Shioppa - ritengo probabile parlare col ministro, visto l'arroganza economica - attendiamo da te l'elenco delle opere meritorie di Hitler, Krupp, Thyssen e Bush. Non farci attendere troppo, però...
Che tutte le guerre, da che il mondo è mondo, si siano fatte per motivi economici è innegabile. In realtà i motivi economici della 2 grande guerra vanno bel oltre le bieche speranze di arricchirsi di industriali tedeschi. La crisi economica in germania era profonda e l'annessione di territori ricchi come erano quelli dell'europa dell'est ai tempi, nonchè il rilancio dell'industria (tutta) a seguito degli investimenti militari era visto come un modo veloce e "facile" di uscire dalla crisi.Inoltre la voglia di rivalsa del popolo tedesco tutto nei confronti dell'europa era forte ai tempi.
Non si può sempre vedere tutto o bianco o nero.Il fatto che tra Gandhi e Hitler ci sia un'enorme distanza,implica anche che in mezzo ci siano un sacco sfumature.In realtà lo stesso Hitler, almeno in principio, fu visto come un eroe dal suo popolo, che infatti lo votò a stragrande maggioranza. E probabilmente Gandhi fu visto molto di cattivo occhio dai coloni inglesi. Gente che era nata e cresciuta in India, che aveva affetti ed averi laggiù e che se n'è dovuta scappare da quel paese che ormai sentiva come suo. Ogni medaglia ha due facce, alcune anche di più. E' importante ricordare questo.
Ma scherziamo.. c'è ancora qualcuno che crede che la seconda guerra mondiale è stata la pazza idea di un omino baffuto di nome Adolf?
C'è ancora qualcuno che vede nell'espropriazione dei beni degli ebrei in germania e purtroppo anche in altri paesi, il semplice risultato di una campagna razzista?
Qualcuno pensa davvero che l'industria pesante in germania si adattò, felicemente, a qualcosa che non aveva predisposto e foraggiato?
Ma mi faccia il piacere!!!!!!
grande totò e grande rick, ottimo uso della comunicazione, così dovrebbero girare le idee e le notizie, come diceva lisa parlano da sole....
le idee girano e come puoi vedere danno fastidio. Ormai siamo quasi a Natale, e uno può anche credere a folletti, slitte e Polo Nord... magari con un po' meno arroganza. Non mi riferisco all'amico di sotto che ha espresso civilmente il suo dissenso, ma a quello di sopra.
grazie, e una buona giornata
Lezione di qualunquismo economico. L'economia è il male assoluto. Economia, religione, politica, tutti concetti umani e quindi che hanno a che far con l'umanità, ovvio quindi tutto quanto ne consegue. Invece di vedere un "tao", continuate sempre a vedere nero o bianco; bah ! Beati voi
Voglio diventare ancora più rosso... Visto quanto siete bravi ed esperti, perchè non fate impresa ? Magari riuscite laddove gli sporchi capitalisti falliscono ?
Vorrei vedervi proprio a gestire migliaia di operai e dipendenti e cercare di far quadrare i conti... Le aziende, come le famiglie, sono buone o cattive, ma prioritario è per loro sopravvivere, contestualizzare sempre gli scenari è obbligatorio, fare discorsi di simile stupida propaganda comunista, con l'ovvia e di sempre conseguenza di essere contro TUTTO e TUTTI, è da sottosviluppati; anche un bimbo di oggi ci arriva a capirlo.
Ma cosa costruite voi ogni giorno, con simili ragionamenti ? Cosa partorite: anche i ricchi piangano ? Vorrei vedere voi al potere come riscrivereste i libri di storia, sai che poltiglia
Qaundo dico beati voi, non è sarcasmo, ma invidia. Meglio daltonici, a volte i colori fanno male
gli estintori vuoti della Thyssen, erano stupida propaganda comunista? I prigionieri di guerra che facevano gli schiavi alla Krupp, erano stupida propaganda comunista? Un finanziere americano che aiuta i maggiorenti tedeschi a far sparire patrimoni insanguinati prima del processo di Norimberga, sempre stupida propaganda comunista?
vedi un po' tu...
una nota: l'articolo che riporto non è stato scritto da Molotov, ma da un politico degli Stati Uniti
Attinenza ZERO.
Parto dalla fine, negli USA c'è la democrazia, più che in Italia, e quindi chiunque può scrivere quel che vuole.
Poi, in base a un caso di negligenza (criminale), a storie vecchie e datate, si arriva a paragonare i hitler con tutti gli altri ?! Tipico. In base a quanto scrivi, dovremmo anche odiare i tedeschi per la follia di massa degli anni passati ? Le aziende stanno in un sistema, nè sopra, nè sotto; tutto ciò è ricondubile alla tristezza della condizione umana. Non si può fare un minestrone simile, oramai, per me la diciture "comunista" ha solo il senso di "massima esemplificazione" nel decodificare gli accadimenti, nel decontestualizzarli e farli rientrare sempre e comunque in nel pentolone ideologico contro TUTTO e TUTTI.
Io adoro i costruttori, trovarli poi dotati di etica ancor meglio. Quei 4 nomi sopra hanno storie, contesti e destini diversi; il minestrone bevitelo tu, a me non piace e mvoglio dirtelo chiaramente. Rosso io, lo divento solo qui dentro...
nel caso di Krupp non sono stato io a paragonarlo a Hitler, ma i giudici del Processo di Norimberga.Tribunale voluto dagli americani che ti affanni tanto a difendere.
quanto al minestrone, se non ci vedi i collegamenti, prova ad usare un filo d'olio
Ok allora eliminiamo tutti i krupp dal mondo.
Eliminiamo tutti gli americani per aver massacrato gli indiani, tutti i cristiani per le brutalità medioevali e gli italiani per i misfatti dell'impero romano; che ne dici dei comunisti di lenin e così via...
Io non mi affanno nel difendere gli americani; visto che la storia la fanno loro, la stessa li giudicherà poi per il bene e il male fatto, ma di sicuro anche per il tanto che hanno fatto.
Il minestrone è tuo, puoi condirlo come credi; fosse per me ti ci aggiungerei del peperoncino calabrese!
su questo potremmo trovare una perfetta convergenza... intendevo sul peperoncino calabrese, ovviamente :)
A me pare che se c'è qui qualcuno che semplifica per il suo comodo sia tu :-) e anche altri. Personalmente non sono comunista, e ti dirò di più, credo fortemente nella meritocrazia, ma allo stesso tempo nel rispetto per gli altri.
Si possono fare soldi anche senza schiavizzare, tormentare col precariato o peggio fare come Krupp&co. Le prove stanno in tanti grandi nomi del passato, e ne esiste qualche raro esempio anche nel presente. E' una tendenza degli ultimi decenni, soprattutto con la nascita delle multinazionali, quella di creare enormi meccanismi che stritolano persone e ambiente senza alcun riguardo pur di acquisire guadagni che vanno molto oltre quello che sarebbe il giusto profitto.
Sbracciatevi e urlate contro lo spettro del comunismo, ma personalmente non cado nella trappola. Il rispetto e l'equità esistono e vanno ben oltre questi illusori schieramenti di campo che nella politica reale, oramai, sono sorpassati e servono solo a gettare fumo negli occhi.
Una delle tante prove è che la nostra "destra" difende le caste protette come notai taxisti etc, mentre dovrebbe liberalizzare(cosa che non ha fatto); e la "sinistra" (che di sinistra non vedo più cos'abbia) si trova a fare le riforme liberali.
Concordo con te. Io faccio muro contro muro, ma poi ho un certo equilibrio. Mi riconosco un "sentire" di destra; ciò non vuol dire che sia sempre e comunque, su tutte le questioni, one way.
Quando assaggi il "sentire" di sinistra, non senti un certo voltastomaco ?! Insomma, mica ho detto che il mondo è pieno di santi capitalisti eh; ma non sopporto i minestroni dove c'è americani, nazisti, delinquenti comuni e aziende che sbagliano tutti insieme. Non c'è alcun tranello, lo spettro del comunismo c'è, è in questa visione del mondo fuorviante dove gli assassini sono tutti americani, ricchi e via così...
Se vuoi parlare poi male della nostra destra, mi trovi sempre pronto; oramai entrambi sono portavoci di questa o quella casta e di questo o quel magistrato; ci stanno facendo un culo così...
Condivido tutto quanto quello che hai scritto
Concordo anche io, non mi piacciono i minestroni facili, quelli che lavano le coscienze e comodamente mettono i buoni da una parte e i cattivi dall'altra. Personalmente ho delle forti difficoltà a scorgere politici onesti nel nostro paese. Mi pare ci siano dei rari esemplari che hanno piccole pecche, soprattutto rispetto al ruba-ruba generale, ma l'integrità mi pare sia diventata una parola sconosciuta.
Non ho nulla contro il profitto, basta che sia ottenuto con onestà e rispetto per gli altri. Che poi questi valori sembrino essere degli sconosciuti ormai, è triste.
ma questi bush sono sempre a fare affari con i tagliagole della storia? i nazisti prima e i re sauditi poi..che schifo
hai notato che chi tocca la dinastia Bush muore? ...e dire che da come vanno le cose qualche sospetto doveva pur prendere corpo.
Come la risolveresti tu ?
speriamo nelle elezioni presidenziali ed in una svolta nella politica interna ed estera degli usa
quali dei candidati potrebbe operare una svolta, secondo te? ...curiosità personale.
I candidati sono una donna e un'afroamericano; più rivoluzione di cos'ì !
In ogni caso rickgav, non vi aspettiate buonismo spiccio dal futuro presidente USA; in ogni caso, anche il più democratico, rimane sempre il presidente della prima potenza mondiale, non è una carica che ti rende popolare, visto pure che chi la pensa come te, in UE, è vasta maggioranza.
Chiunque sia, non farà mai i discorsi come questo tuo; criticare fortemente Bush è possibile, accomunarlo a hitler è folle.
preferisco Obama, e non mi faccio molte illusioni. In ogni caso ho scritto che la famiglia Bush faceva affari con gli amici di Hitler, e non l'ho paragonato. Certo che se continua a darsi da fare... tipo sterilizzazioni di massa, se sai a cosa mi riferisco...
riccardo complimenti riesci sempre a far riflettere!
ti ringrazio, ma come vedi c'è anche chi mi userebbe per il famoso ripieno dei tortelli :)
@caro quandoposso, non ti sembra di essere un pò troppo aggressivo e un tantino offensivo? Che tu non la pensi come rick e come quasi tutti noi è evidente, quindi giusto o sbagliato che sia una linea di pensiero ce l'hai, ma perchè non esce dai tuoi commenti? Ci dici qualunquisti, comunisti, tortellini, vecchi babbioni, pusillanimi ecc ecc. comunquemente come direbbe Cetto Laqualunque tu stai lì a difendere il libero mercato (che probabilmente dà diritto di vita e di morte sui produttori di profitti ossia gli operai) giustifichi la politica interna ed estera del presidente Bush (e cointeressati) a fare gli sceriffi del mondo (per niente è un texano doc).
Hai un'idea del tuo paese e di chi lo rappresenta pari a zero (ma ci sei solo tu in questo paese ad avere la soluzione giusta?).
Insomma niente va bene, tanto meno noi che da sporchi comunisti ti trasmettiamo informazioni deviate (come i servizi segreti).
Non ti avranno soddisfatto come linea editoriale, ma il contenuto è quello... non si scappa.
Se poi per te questo è frutto di faziosità e non riesci per principio ad accettare qualcosa che sia avulsa dalla tua ideologia, beh peccato, ma il problema è solo tuo, l'incomprensione ti riduce in limiti ristretti e non dialettici, perchè se le tue idee avessero un minimo di conferma forse forse ce le sbatteresti sul muso no?
Personalmente non mi sento offesa da quello che affermi con tanta sicumera, è un tuo diritto, io, sai, sono una comunista e ai diritti ci tengo, anche ai tuoi.... però visto che credi di sapere o megliamente e comunquemente sai, perchè non ci illumini e non ci dici come dovrebbe girare il mondo?
memore della famosa frase, "non condivido nulla delle tue idee, ma mi batterò fino a diventare ripieno di tortello, affinchè tu le possa esprimere" :)
un caro saluto a Rossaura
eh eh.... proprio comunisti fino al ripieno!
un sorriso farcito
ross
si apre una nuova fase: i "comunisti" non mangiano più, ma si fanno mangiare... o tempora, o mores! :)
Tu sempre a mangiare pensi ? Prima compagni di merende, poi il peperoncino, ora questa !
Vedi pure che rossaura ti manda i sorrisi farciti !
Mah spero qualcosa della mia polpetta (NON avvelenata) vi sia arrivato; capisco siate refrattari a punti di vista diversi, ma almeno qualcosa...
Ho offeso qualcuno ?
Beh, chiedo perdono, ma ritengo tu sia troppo sensibile, non me ne sono proprio accorto. No, non la penso come voi, e come la maggioranza QUI DENTRO, sia ben chiaro. Fuori c'è il mondo e magari non tutti stanno qui a bighellonare; ci hai pensato ?
Una linea di pensiero ?
Bah ce l'ho e come, ma come definirla in poche parole, mica facile; seguimi e fammi rosso quanto ti pare (ci tengo), ora rispondo alle tue....
Qualunquisti: si, l'ho detto, rileggi bene le affermazioni di rickgav, "di tutto di pi", tra poco scopriremo che un avo di bush partecipò allo sterminio degli indiani d'america (cosa peraltro molto probabile)
Comunisti: è un'insulto ? Sintomatico se lo ritieni tale, visto che ti ci definisci, nel 2007 e con immenso orgoglio. Libera di farlo, sono democratico e ci tengo alle libertà individuali, qualunque esse siano.
Tortellini: lo ha detto rickgav scherzando e sono stato al gioco, per sdrammatizzare
Vecchi babbioni e pusillanimi l'hai detto tu, sintomatico pure questo; non mi permetterei mai, mica vi conosco.
Pusillanime è la politica italiane ed europea in generale, se in giro mi hai anche tu massacrato, ti sarai accorta che lo dico sempre, e con rammarico, io non vorrei lo sceriffo USA, ma l'Europa forte...
C'è una guerra e ora solo lo sceriffo difende il mondo libero, la cosa non mi va giù, ma è così.
Io sarei per un mercato libero, non lo abbiamo mai avuto in Italia, sarebbe una cosa da provare, non ti pare ? Un mercato libero con governi tutori e controllori saggi è utopico quanto il vostro comunismo, me ne rendo conto, mica siamo più bambini. Ma al momento il mondo libero conosce solo questa via a oggi.
Nessuno può giustificare quanto accaduto, nessuno, ma di qui a fare il bel minestrone dove butti tutti dentro e alla fine sono tutti fascisti, capitalisti infami, beh, ne passa, o sbaglio ?
Ti senti offesa da questi ragionamenti ?
A me offendono spesso quelli che sento dai vostri estremisti, da quello che se parli di liberazione è vietato parlare di americani, a quelli che incolpano gli USA di tutti i mali del mondo, dimenticando dell'immensa responsabilità della sazia Europa che dorme, dorme e se vuoi, come noi, fa solo chiacchiere...
Ho un'idea del paese dove vivo, e non mi piace per niente; se avessi le soluzioni non sarei qui, ti pare?
Si, il comunismo che fu, e quanto ne rimane, ha prodotto immensi danni morali, economici, culturali al paese; posso avere la mia idea ? Dialettica, cos'è, me lo spieghi tu.
Si, voi ci tenete ai diritti, è vero; io nella mia vita mi sono sempre impegnato sui miei doveri. Non posso sbattervi in faccia alcuna verità poichè voi siete ubriachi di ideologia e quindi posso anche dirvi che la vitamina C fa bene alla pelle, potreste contestarmelo.
Il mondo non ha più bisogno di voi, o meglio delle vostre ideologie e siete voi la minoranza ovunque; io mi concentro sul non avere ideologie nell'affrontare le singole questioni in maniera oggettiva, screvra da faziosità di parte. Chi mi conosce nella vita vera, sa benissimo, che su talune questioni ho orientamenti di sinistra, addirittura.
Rivedi il titolo, e come il tuo compagno l'ha poi sviluppato; non c'è attinenza nell'accomunare questi soggetti e definirli compagni di merende; è il solito minestrone dove (che noia) gli amerciani sono in iraq per il petrolio, gli americani questo e quello, e giù via fino alla notte dei tempi.
Il mondo come dovrebbe girare? bah.
Se fosse per voi, girerebbe ancor peggio di come gira, la storia è maestra, non certo io che sono l'ultimo dei pirla.
Da ultimo, ti faccio notare che rispondo alle numerose cretinate che leggo, la mia è solo reazione, a volte sfogo; sembrate caricature certe volte.
Volete continuare a parlare tra di voi oppure ogni tanto un dissenziente lo tollerate ?
Ma poi, anche se tutto il mondo la pensasse come voi; io non mi uniforei mai alle menzogne, ai minestroni e alle baggianate.
Il mondo è di sicuro immerso in una complessità maggiore di quella con cui, basandovi sulla vostra ideologia, andate di volta in volta a decodificare la realtà.
Io non ho ideologie ma sono nato in una paese cristiano, pieno di comunisti, pieno di ingiustizie, ancora oggi il più arretrato tra gli stati potenti; come ragiono è il frutto di quanto ho visto e vedo ogni giorno. Non sono fermo nè mai lo sarò.
Voi tenetevi stretto Marx; io spero negli uomini e donne in carne ed ossa del mio tempo; spero che ne nascano e crescano di nuovi e di grandi negli USA, in Europa, in Israele e Palestina... Io spero, e osservo, faccio e dico la mia. Io, sorella mia, sono LIBERO.
Caro fratello forse io sono meno liberà di te, ma non è per l'ideologia di cui mi fai oggetto.
Sono meno liberà perchè vivo in un paese che per quanto riguarda libertà d'informazione e democrazia sta un pochino in coda a tanti altri.
La dialettica secondo me è sia la capicità di parlare apertamente con tutti, sia e sopratutto la capacità di ascoltare una tesi, verificare l'antitesi e fare una sintesi. Mi riferivo a questa, diciamo che credo che le tue tesi non siano validamente contrastate da antitesi e pertanto la tua sintesi è di parte.
Ma il mondo va avanti lo stesso. Non mi sono offesa, anzi mi sembrava evidente che avevo colto alcuni punti denigratori del tuo discorso e mi ero immedesimata, ma come tu avevi fatto con i tortellini così avevo fatto io con i comunisti.
Come faccio a offendermi davvero se mi chiami come probabilmente sono, anche se per me non è poi così negativo, ma invece lo è per te?
Chiaro?
So che prendi spunti qua e la, commenti intervieni e questo è decisamente interessante, in effetti non controcommenterei se non trovassi comunque stimolante il tuo modo di pensare.
Qualche volta mi urti perchè dai per scontato affermazioni che scontate non sono, come per esempio comunismo=male e america=bene (libertà, democrazia e buoni intenti) insomma a me pare che dovresti essere più critico...
Quello che ti rimprovero di più, se posso dire, e che sembra che tu accetti supinamente quello che ti viene servito perchè non c'è niente altro da fare, come se forze occulte, potere dovessero avere la meglio sugli ideali.
Effettivamente non ti conosco e mi confronto solo con le tue parole, quindi ho solo un'idea parziale di te, tutto è di una complessità maggiore di ciò che stiamo vedendo qui e di quello di cui stiamo parlando, sono d'accordo con te, ma non dirci intolleranti perchè fino ad ora abbiamo avuto uno scambio civile e se pensi di essere appena appena tollerato dovresti considerare il tempo che ti dedichiamo, almeno quello che ti dedico io che in realtà non è il tempo di una che si trastulla davanti al pc, ma di chi trova qualche ritaglio di tempo su un lavoro da libera professionista che è iniziato alle 6 di stamattina e va a trovare le 8 di stasera. Colazione un tost.
Quindi non dire che siamo qui a bighellonare. Almeno io non lo faccio.
Un'altra cosa che non digerisco è il fatto che a te sembra che la storia insegni solo quella che è la tua visione parziale del mondo e sembra anche che non ci vuoi tornare sopra neanche una volta neanche per cose importanti come queste.
La storia ci insegna moltissimo e il passato è la cosa più diretta per conoscere il futuro. Non è che sia importante Bush Hitler Thyssen e Krupp benchè lo siano stati come penso non potrai negare, ma le linee di potere da tenere sott'occhio sono queste in fin dei conti George mi sembra che non si discosti molto dal padre e dal nonno oppure sì?
Comunque non mangiare minestrone in questi giorni e se invece mangi tortellini pensa a noi.
Non è la prima volta che mi "scorno" con te, per amor del vero poi ti addolcisci dopo le prime battute... Cercherò di fare altrettanto.
Anch'io condivido i tuoi pensieri sulla libertà in generale. Devi perdonarmi ma il mio essere critico, su certe questioni, viene sospeso dai giudizi estremi altrui, così posso rassicurarti che ho amici che si sentono comunisti e non penso che gli USA siano il bene assoluto.
Supinamente non accetto niente, solo mia moglie e le mie splendide bimbe. Per il resto, apprezzo sempre la tua dialettica e i tuoi modi di parlare, quando poi stemperi il muro iniziale, ti seguo meglio.
Giuridicamente sono anch'io un professionista e purtroppo di recente ho molto tempo libero.
Credo che bighelloniamo fintanto che le posizioni si estremizzano; ragionando con maggiore calma, possiamo parlare e magari qualcosa filtra tra le parti anche senza sintesi, se non piccolissime e fragili, ma piccoli passi si potrebbero fare...
Credo nel valore della storia, ma credo pure che sia mobile come la nostra esistenza; osservo, sento, ascolto, proprio come te.
Vivo con sensibilità estrema il momento attuale, sia interno che mondiale; in questo "gioco" mi sento appartenere a un mondo diverso dal vostro. Per me il momento è delicatissimo e non ci rendiamo conto. Io laico, difendo il crocefisso in classe, io pacifista, difendo l'impegno statunitense nel mondo, io liberale credo che il capitalismo senza morale sia pericoloso come il comunismo.
C'è qualcosa che non va, la rivoluzione parte da me; io sono qui dopo mio padre e mio nonno e devo onorarli ogni minuto, debbo sforzarmi di credere e portare avanti le idee che ritengo utili (sottolineo utili), e a modo mio lo faccio
Pur ammorbidito, credi a me, sono sempre nemico del relativismo spinto; alcune verità ci sono o ci saranno, la storia avrà il suo corso inesorabilmente; dopo te e dopo me, questi anni verranno scritti nei libri di storia e le vostre parole, credimi, non ci saranno; neanche le mie estreme, ma quelle calme eccome
Ricorda le parole di questo testone, ascolta e credimi, tu che mi vieni incontro un passo; nel futuro USA e Europa, se non saranno uniti e non sapranno "crescere" insieme, cadranno.
Cina, Russia, e tutto il mondo vicino ai terroristi sono realtà grandi e non più lontane; ogni giorno succedono tante cose e noi, qui hai ragione, ne sappiamo la minima parte...
L'impero romano non cadde per le orde di barbari armati; cadde per tantissimi motivi congiunti; quell'impero è durato molto di più di qualunque altra cosa umana su questa terra, ma inesorabilmente finì.
Noi ci sentiamo sicuri in questo nostro benessere che genera figli sempre più privi di valori, di idee, di entusiasmi; cresciamo nel nostro ventre, il seme dell'autodistruzione, senza che ti segnalo gli indicatori, ce ne sono a tonnellate. Dobbiamo difendere quanto di positivo abbiamo e sinceramente, certe idee che sento, sono come bombe per me...
Sono estremamente pratico, nessuno è senza peccato e nessuno può rintracciare il bene assoluto in una nazione, in una ideologia e tantomeno in un singolo essere umano (soprattutto se governante). Tuttavia credo nella drammaticità del periodo, profondamente; so con certezza da che parte stare, e non supinamente o acriticamente. Francesco, cambiò la chiesa da dentro, non ne fuoriuscì; solo non capisco come ci si possa definire comunisti, oggi, mi sembra un voler cambiare il mondo, ma da fuori...
Non concordo sul 90% di quanto ci siamo scambiati, credimi, vorrei avere torto marcio io al 90%...
Comunque sia, per avermi letto, ascoltato e risposto, ti abbraccio caramente e ti auguro ogni bene.
Dovresti essere più ottimista visto che hai delle figlie da crescere e un mondo da consegnare loro in mano. Sì noi saremo superati ma almeno potremo dire di aver tentato qualcosa per rendere il mondo più accettabile e più accessibile a tutti.
Dobbiamo essere più uniti per avere più forza e per essere maggiormente rispettati, le cose passate che sono finite non sono poi in definitiva estinte perchè si concedono ancora a noi per essere valutate e per insegnarci se un errore c'è stato di non sbagliare ancora.
Per ora chiudo, abbiamo monopolizzato i commenti e spero che rick non ce ne voglia, ma devo chiudere.
Buona serata e arrivederci alla prossima..
Siamo amici?
Ciao Ross
Si, tutto per loro, anche se non le raccomanderà mai papà, così come non lo ha fatto il mio, aiutandomi però a cescere saldo onesto e forte...
La penso come te sul passato, alla luce di quanto ti ho scritto vorrei semplicemente non seguire la marea come i tanti bravi ed in buonafede tedeschi fecero con hitler; non erano mica tutti nazisti, alcuni seguirono solo la marea.
Mi tengo all'erta e basta.
Rick non se ne avrà a male, e spero condivida questa testimonianza che è possibile parlare tra noi, anche con pensieri agli antipodi, facendo meno muro contro muro, semplicemente non dicendo cose estreme...
Amici.
Marco
ho compreso che sei una persona con cui si può dialogare, pur partendo da posizioni molto lontane, e lo apprezzo. Il problema è che vi ho perso di vista, e vi ritrovo solo a quest'ora. Inevitabile una mangiata di tortelli in tre, una di queste sere.
Tra l'altro, Marco, io non sono schierato a sinistra più di tanto: lo sono decisamente più culturalmente che politicamente, prova ne sia diversi confronti aspri con chi appartiene a un certo tipo di sinistra, su temi come la Cina, i comunisti italiani finiti nei Gulag e altre cose di questo tipo.
un buon fine settimana
Ciao Riccardo.
Questa non la sapevo.
Certo che i Bush hanno fatto affari con i peggiori criminali: già si sapeva degli interessi con la famiglia di Bin Laden, adesso spuntano Hitler e i nazisti. Fra poco spunterà pure Pol Pot
sai che sono riuscito a trovare pure uno che si è alterato perchè ho criticato Pol Pot... giuro!
Quando poi me la prendo con George, come dicono gli inglesi, piovono cani e gatti.
In risposta all'altro messaggio, ho riportato alcune considerazioni sul tuo splendido libro.
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